Günter Gaus im Gespräch mit Walter Jens

Viel gelobt und viel gescholten.

Walter Jens.
Geboren 1923 in Hamburg. Sohn eines Bankdirektors und einer Volksschullehrerin, die – wie er sagt – sozusagen das Rote in sein Leben hineingetragen hat. Studium der klassischen Philologie und Germanistik, Universitätsprofessor für Rhetorik in Tübingen. Schriftsteller, Essayist, Romanautor, Verfasser von Theaterstücken, Hörspielen und Drehbüchern, Nachdichter von antiken Dramen, Neuübersetzer von Teilen der Bibel. Evangelischer Christ, Literaturkritiker. Einer der maßgebenden Intellektuellen in der Geschichte der Bundesrepublik. Ein Mann, der stets öffentlich Farbe bekannt hat, ein – wie man sagt – Radikaldemokrat. Bis 1997 Präsident der nach der Vereinigung von Ost und West zusammengeführten Berlin-Brandenburgischen Akademie der Künste, seitdem Ehrenpräsident. Verheiratet mit der Schriftstellerin, Publizistin und Herausgeberin Inge Jens. Zwei Söhne.


Gaus: Im Herbst 1989 wurde die Wende in Deutschland sichtbar. Massendemonstrationen in der DDR, der Fall der Mauer, binnen Jahresfrist dann das Aufgehen der DDR in der Bundesrepublik. Man stellte wieder her, was von Bismarcks Einheitsstaat wiederherzustellen war. Wie war Ihnen damals zumute, Herr Jens?

Jens: Das sind zwei Fragen, Herr Gaus. Erstens: Ich war sehr glücklich, als die Mauer fiel und meine Freunde von der christlichen Friedensbewegung in der DDR rasch und ungehindert zu mir kommen konnten. Die zweite Frage: Deutscher Einheitsstaat – ich glaube, es gibt ihn nicht, Gott sei Dank. Bayern und Mecklenburg-Vorpommern sind durch Welten getrennt. Und, was den Einheitsstaat, den erstrebten, angeht: Unterordnung der DDR unter die alleinseligmachende Bundesrepublik, so denke ich, das war in der Tat fatal. Hier die Subjekte, dort die Objekte, hier die Bestimmenden, dort die Bestimmten und, das Scheußlichste, die Formel: Eigentum vor Entschädigung: das rächt sich bis heute. Großes Glück und tiefe Trauer in einem.

Gaus: Hätte man etwas anders machen können?
Oder lief alles über alle hinweg?

Jens: Nun, Helmut Kohl hat ja noch in sehr später Wendezeit die Kooperation zwischen den beiden deutschen Staaten für sinnvoll und nützlich gehalten. Die langsame, die behutsame Annäherung, sie wäre die beste gewesen. Ob sie möglich war, weil die DDR eben pleite war, kann man heute nicht stimmig beurteilen. Besser wäre das langsame Aufeinanderzugehen gewesen.

Gaus: Wir hatten uns ganz gut eingerichtet, unter uns, in der Teilung. Man hat nach der Vereinigung oft gefragt, was von der DDR bleiben werde. Gegenfrage: Was bleibt von der alten Bundesrepublik?

Jens: Die Erinnerung an eine große Phase, in der Geist und Macht, Politik und Moral einander sehr nahe waren. Da gab es unseren Freund Heinrich Böll auf der einen Seite, die Menschen danach beurteilten, ob sie bereit seien, andere zu verstecken. Und da gab es den Mann, der in Warschau kniete und höher stand in diesem Augenblick als alle Feldherren, Minister, Kaiser und Könige zusammen. Die Erinnerung an diese Zeit bleibt Verpflichtung, und ich glaube, dass diese Zeit nicht endgültig vorbei ist.

Gaus: Was Sie jetzt rekapituliert haben, das ist doch die Erinnerung einer Minderheit.

Jens: Da bin ich nicht so sicher. Ich glaube, dass Heinrich Böll eine Zeit lang dazu beigetragen hat, dass der Milieukatholizismus sich liberalisierte. Und ich glaube, dass Willy Brandt in diesen Jahren gezeigt hat und es bis in unsere Gegenwart zeigt: Es gibt ein anderes, ein bescheidenes, ein friedliches, ein vernünftiges, ein aufgeklärtes Deutschland, ein Land, das niemand zu fürchten hat und vor dem keiner sich entsetzen muss.

Gaus: Sie schauen mit Wehmut zurück?

Jens: Ich schaue nicht nur mit Wehmut, sondern auch mit Betroffenheit zurück, von heute aus, wo die Parole „Wir sind wieder was!“ in vieler Munde ist, in allzu vieler Munde. Und wo Großmannssucht und Auftrumpfen, wilhelminisches Gebaren – siehe Einsatz der Deutschen in aller Welt – zu dominieren beginnen. Ich denke schon, wenn man vom Bild des hässlichen Deutschen ausgeht: Wir waren einmal etwas freundlicher im Spiegel anzusehen.

Gaus: Das, was Sie skizziert haben, war keine Ideologie, aber es war – wie Sie sagen – in Westdeutschland praktizierte Lebensform. Vorsicht, Misstrauen gegenüber dem Staat und seiner Geltungssucht, Distanz gegenüber dem Erklärt-Nationalen, Bereitschaft, die deutsche Schuld nicht zu verdrängen und zu relativieren, sondern im Bewusstsein zu halten – alles Lehren aus den Erfahrungen des Nationalsozialismus und den Schrecken des Krieges. Haben Sie und Ihresgleichen sich darin getäuscht, dass diese Lehren, die Sie gezogen haben, die zu dieser praktizierten Lebensform des weltbürgerlichen Liberalismus geführt haben, Lehren aller seien, Lehren, die die Mehrheit gezogen hat? Oder war alles nicht doch nur gute Absicht und eine schöne Täuschung der Minderheit?

Jens: Nein. Es gab einige, die den anderen schon die Melodie vorspielen konnten, und das war keine Marschmusik, sondern das war die leise Musik von Lessing und Heine, die Musik der Aufklärer. Und ich denke auch, dass diese Melodien selbstverständlich nicht von allen übernommen wurden, dass aber diese Minderheit, von der Sie eben sprachen, nun auch nicht ganz blauäugig war. Hier haben Menschen in ihrer überwiegenden Mehrheit wirkliche Trauerarbeit geleistet. Wir haben ja den Herrn Globke nicht vergessen...

Gaus: Aber es hat ihn gegeben.

Jens: So ist es, daran haben wir auch gedacht. Insofern hatten wir auch keine unkritische Sehnsucht nach dieser Art liberaler Bundesrepublik. Denn ganz so liberal war die Bundesrepublik ja nicht. Ein Land, in dem der Mitkommentator der Nürnberger Gesetze, der schändlichsten Gesetze, die man sich denken kann, zum zweitmächtigsten Mann im Staate werden kann, ist kein liberales Land.
Ich glaube, dass im Laufe der Jahre sehr viele Menschen mehr und mehr – da kam ein Bundespräsident Gustav Heinemann etc. – zu der Einsicht gekommen sind: Die Anfänge waren vielleicht nicht gut, unmittelbar nach 1945, man brauche die alten Nazis, hieß es, aber man könne ja lernen. Aber es kam das Jahr 1968, und man hat weitergelernt. Also, ich glaube, dass die Bundesrepublik insgesamt eher weiser, vorsichtiger geworden ist als in den Zeiten des Kalten Krieges und des rüdesten Antikommunismus.

Gaus: Wieso hat es dann den Rückfall gegeben oder den Rückschlag, wie Sie es definieren?

Jens: Heute meinen Sie oder zu welchem Zeitpunkt?

Gaus: Das hat schon vor 1989 angefangen, oder?

Jens: Sehr mit Maßen doch, denke ich. Natürlich gab es die ‚Republikaner’; es gab früher auch die NPD. Aber ich meine doch, dass es eine verschwindende Minorität gewesen ist und der Geist des Gemeinwesens davon auf jeden Fall relativ ungerührt blieb. Ich glaube, dass die Bundesrepublik im Laufe der Jahre fraglos an Libertät, Einsicht, auch an zivilem Laisser-faire gewonnen hat. dass kleine mächtige Gruppen schon hinter den Kulissen Politik bestimmt haben, und zwar Politik in nicht aufklärerischer Weise, ist eine andere Sache.

Gaus: Warum ist es dann jetzt aber so, dass man sagt: So ganz liberal, so ganz aufklärerisch ist es nicht mehr, es ist schon wieder ein bisschen dumpfer, schon wieder ein bisschen nationalistisch, zwar nicht in der hergebrachten Weise, aber es ist nationalistisch. Ist das alles die Folge der Vereinigung? Ist es das Zu-groß-Werden oder was?

Jens: Ich glaube, das ist ganz klar, es ist die Folge von „Wir sind wieder was!“, dass größere Deutschland ist da, und in dem Augenblick schaut man schon auf das große Deutschland. Der mächtige Wirtschaftsgigant in der Mitte, der sich ...

Gaus: Aber das sind doch dieselben Menschen.

Jens: Das sind heute ganz andere Menschen. Die wussten ja gar nichts voneinander, die jetzt da sind. Die heutigen Menschen gewinnen plötzlich Erfahrungen, an die sie nie geglaubt hatten. Wir alle dachten, die Mauer würde sehr, sehr lange stehen. Wer anderes sagt, der lügt. Wir alle glaubten, die zwei Staaten werden lange nebeneinander her existieren. Und plötzlich ist alles anders. Wir sind eben tüchtig. Wir haben es erreicht. Wir sind die Sieger. Und viele im Osten sagen auch: Ihr seid doch die Sieger. Damit ist das Land, dessen bin ich sicher, nicht fertig geworden. Daran haben wir zu tragen, und dem haben wir couragiert gegenzusteuern.

Gaus: Wäre Ihnen eine reformierte DDR lieber gewesen?

Jens: Eine DDR im Sinne Rosa Luxemburgs, wo es Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, keine Zensur, keine Beeinträchtigung des freien Denkens gegeben hätte, und die dann auf eine Bundesrepublik zugegangen wäre, in der man das Gesetz des großen Staatsrechtslehrers der Weimarer Republik Hermann Heller berücksichtigt hätte: Entweder wird der liberale Rechtsstaat zu einem sozialen – oder man verzichtet um der Erhaltung ökonomisch mächtiger Gruppen auf Rechtsstaat und Demokratie. Eine solche Begegnung zwischen den einen und den anderen, die hätte ich mir fruchtbar denken können. Man hat mir oft vorgeworfen, ich hätte den Satz geschrieben: Unter diesen Aspekten fände ich die Teilung sinnvoll, man begegne sich im europäischen Haus. Ich stehe da heute noch dazu.

Gaus: Hätte eine reformierte DDR ohne Kapitalismus, ohne kapitalistische Besitzverhältnisse, existieren können? Und wenn sie die bekommen hätte, hätte dann das, was Sie jetzt mit Rosa Luxemburg gemeint haben, noch Bestand gehabt?

Jens: Da bin ich nicht sicher. Wir dürfen uns von der Knebelung der Menschen im schauerlich entstellten real existierenden Sozialismus keine zu freundliche Meinung machen. Es war schon ein stalinistisches Regime, das da an der Macht war. Die Reform hätte gewaltig sein müssen.

Gaus: Es geht um die Eigentumsfrage.

Jens: Ich glaube, dass wir heute wissen – siehe Eigentum vor Entschädigung –, dass das Sein vielleicht ein bisschen wichtiger ist als das Haben. Heinrich Böll hat immer wieder gesagt, dass der schauerlichste Satz, der sich auf diesem Felde denken lässt, lautet: Haste was, biste was. Nein, es sollte lieber umgekehrt sein.

Gaus: Aber es ist so: Haste was, biste was.

Jens: Es ist so. Allerdings gibt es auch Gegenbewegungen, die man nicht unterschätzen soll, zumal in einigen kleinen nachdenklichen christlichen Kreisen – das sind nun wirkliche Minoritäten – unter dem Aspekt: Das letzte Hemd hat keine Taschen, und sei vor allen Dingen barmherzig den anderen gegenüber. Solche Gegenbewegungen hat es ja auch in der DDR gegeben, wo sehr viele Pfarrer sagten: Lieber wie der Herr Jesus auf der Schlingelbank als unter den Honoratioren neben dem Standortältesten und dem Bürgermeister in der ersten Reihe.

Gaus: Der dritte Weg? Immer noch der dritte Weg?

Ich werde davon nicht ablassen und bin mit jedem Jahr gewisser: Man muss ihn gehen. Und wer heute die Schriften der Prager Reformer – das sind so meine Leitbibeln –, natürlich auch die Schriften von Ota Sik, liest: Mitbestimmung, Selbstbestimmung, das klingt ja alles gar nicht so furchtbar revolutionär, der sieht sich darin mehr und mehr – im Zeichen der Inhumanität des real existierenden Kapitalismus – in dem Gedanken an den dritten Weg bestätigt. Ich würde davon nicht ablassen.

Gaus: Sind Sie ein ganz und gar ohnmächtiger Mensch?

Jens: Im Augenblick ziemlich. Lessing hat in dem berühmten Gespräch in „Ernst und Falk – Gespräche für Freimaurer“ sinngemäß dazu gesagt: Wenn das Flämmchen der Aufklärung nur ganz wenig glimmt, muss man den Docht am Leuchten halten, denn wenn die Flamme erst einmal ausgepustet ist, ist es sehr schwer, sie wieder neu zu entzünden.

Gaus: Das Pendel schlägt auch im intellektuellen Milieu Deutschlands derzeit erkennbar nach rechts aus. Ist das nur eine übliche, fast gesetzmäßige Reaktion auf den vorangegangenen Pendelschlag nach links oder ist der jetzige, der rechtsbetonte Ausschlag die Regel? Hat also Ihre Generation, geboren in den zwanziger und Anfang der dreißiger Jahre, als Orientierungsrahmen im Grunde nur eine Ausnahmeregel, eine Ausnahmesituation, eine Pause vom betont Nationalen erlebt, bewirkt durch die Niederlage Deutschlands im Krieg? Erleben wir jetzt das Normale, oder erleben wir nur den Pendelschlag, und es wird ein Zurück geben?

Jens: Zunächst einmal: So links hatte ich uns eigentlich nicht eingeschätzt. Wir waren immer bürgerliche Demokraten …

Gaus: Sie waren vielleicht nicht so links, wie es jetzt rechts ist...

Jens: Eben. Wir waren nicht besonders links. Ich bin sehr stolz auf den Begriff Bürger. Ich bin ein linker Bürger, ein Radikaldemokrat. Ein radikaler bürgerlicher Demokrat, der danach strebt, die Prophetie der Französischen Revolution, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Schwesterlichkeit nicht nur vor dem Gesetz, sondern auch in Fragen des Eigentums, ein bisschen deutlicher zu markieren. Also, nicht sehr weit links, heute erheblich weit rechter.

Gaus: Sie!

Jens: Ich bin nicht rechts.

Gaus: Nur eine Frage: Hatten wir nur die Ausnahme, die Pause, weil die Leute wirklich geschockt waren durch die Niederlage Deutschlands im Krieg? Und da haben sie viel Zeit gebraucht, vierzig Jahre, bis sie sich reckten und der alte Adam und die alte Eva wieder zum Vorschein kamen. Also, ist ein Pendelschlag rechts-links und links-rechts die Regel oder ist das, was wir jetzt haben, die Regel?

Jens: Nein. Wenn wir das glauben würden, müssten wir unverzüglich hier nach einer Pistole rufen und …

Gaus: Das können Sie nicht tun, Sie sind praktizierender Christ...

Jens: ... uns erschießen. Oh, es haben sich schon viele Christen in letzter Verzweiflung ermordet. Verzweiflung vor Gott gibt es auch. Aber ich denke, das Pendel ist im Augenblick vor allem unter einem Gesichtspunkt sehr weit nach rechts ausgeschlagen: Moral ist keine Kategorie mehr. Der Zynismus waltet vor. Gar nicht mal die nationalistischen Parolen, die der eine oder andere vertritt, darüber kann man hinweggehen. Das meine ich nicht. Noch nicht einmal die für mich gespenstische Renaissance von Ernst Jünger mit seiner Grundmaxime ‚Leben heißt töten’.
Nein, was mich am meisten bedrückt, ist der Verzicht auf die Absage an die Moral. Heinrich Böll, ein „guter Mensch“ und ein „guter Schriftsteller“: Der schauerliche Begriff Gesinnungshysterie, Gesinnungspoesie. Wer sich daran halten will, der muss zwei Drittel der Weltliteratur erst mal abschreiben. Diese Absage an die Moral, diese Absage an letzte, den Menschen bestimmende Werte, die ich auch als Schriftsteller und Intellektueller zu vertreten habe, die bekümmert mich am meisten. Ich glaube sicher daran: Auch dies ist eine Übergangsphase.

Gaus: Können Sie die Moral ein bisschen in Worte fassen, damit nicht falsch verstanden wird, was Sie darunter verstehen? Unter der Moral, die derzeit notleidend ist?

Jens: Ich verstehe darunter, die Dinge aus der Perspektive von unten zu sehen, aus der Perspektive derer, die die Zeche bezahlen. Ich verstehe darunter, sich zu überlegen: Was kostet es die sogenannten Kleinen, wenn da oben Milliardenaufträge für die Rüstungsindustrie vergeben werden? Ich verstehe darunter, sich in die Gedanken einer Witwe aus der Oberlausitz hineinzuversetzen und die Frage nie aus den Augen zu verlieren: Was denkt ein Schichtarbeiter, was eine Rentnerin? Wir sind nicht die Bürger ‚draußen im Land’, sondern sitzen in der Demokratie auf den jedermann zugänglichen Plätzen. Wir alle gehören ins Schloss – und nicht Kohl und Co. Es muss Schluss sein mit dem ‚denn die einen sind im Dunkeln, und die andern sind im Licht, und man sieht nur die im Lichte, die im Dunkeln sieht man nicht’.
Achten auf diejenigen, die im Dunkeln leben, wie existieren sie mit einer Rente von 700 Mark? – und der Großneffe des Altbesitzers kommt und sagt: Du hast hier zwar, lieber Freund, immer ein bisschen für Nägel und Ziegel gesorgt, aber jetzt komme ich. Miete 300 Prozent höher. Wie lebt man da? Das frage ich unsere Leute in Lüneburg und Osnabrück. Angenommen, euch würde so etwas geschehen, ihr könntet in den alten „Bund der Heimatvertriebenen und Entrechteten“ eintreten. Im eigenen Land enteignet. Das muss man sich mal vorstellen, diese Perspektive durchdenken.

Gaus: Das ist die Moral, von der Sie sprechen?

Jens: Ja, alle Dinge, die man anschaut, von unten her zu sehen. Aus der Perspektive der Leute, die Bestimmte sind und doch Bestimmende sein sollten. Es ist Moral für mich, jedes einzelne Ding so zu betrachten.

Gaus: Setzen Sie, als ein praktizierender evangelischer Christ, nicht zu viele Erwartungen in diesseitige Möglichkeiten des Menschen, in seine Lernfähigkeit, in das, was menschenmöglich ist? Ist das nicht ein Widerspruch?

Jens: Nein. Alles, was ich hier vielleicht an Veränderungen bewirken kann, ist ja keine Gleichung der großen Umwandlung aller Dinge, von der der Christ träumt, die seine Utopie ist. (Ein Christ ohne Utopie, den kann man gleich vergessen. Ein Mensch ohne Utopie ist ein amputierter Mensch, der eine Dimension eingebüßt hat, nämlich die Zukunft.) Also diese Umstülpung am Ende der Tage, da Christus wiederkommt, die gleicht natürlich nicht demjenigen, was hier bewegt wird, aber vielleicht ist es doch ein Gleichnis. Ich glaube, wir müssen zäh daran arbeiten, die Dinge hier ein klein wenig, ein ganz klein wenig, um ein Millionstel, der Bergpredigt ähnlicher zu machen. Dann haben wir viel gewonnen.

Gaus: Wenn man sagt, das sei die Ideologie des Pragmatismus, und dann ist es vielleicht schon kein Pragmatismus mehr. Können Sie dem widersprechen?

Jens: Nein, ich würde nicht Ideologie sagen.

Gaus: Das ist aber der Punkt.

Jens: Für mich ist es begründeter Glaube. Bloch sagt ‚vernünftige Hoffnung’, die eine Existenz bestimmt, anders könnte ich mir ein sinnvolles Arbeiten in der Gesellschaft nicht vorstellen.

Gaus: Definieren Sie bitte, was Sie zum Deutschen macht, und was es für Sie bedeutet, ein Deutscher zu sein!

Jens: Ich liebe die deutsche Sprache. Ich habe in meinem Leben, wenn ich nachdenke, jedenfalls einen Erfolg gehabt: die Laudatio in Stockholm auf meine Freundin, die große jüdische Schriftstellerin Nelly Sachs. Ich sagte: „Wir müssen verhindern, dass Hitler uns das Letzte wegnimmt, was uns geblieben ist – unsere Sprache, die Sprache Goethes, Heines und Thomas Manns.“
Als ich das gesagt hatte, ging der bundesrepublikanische Botschafter Herr von Schmoller auf den ebenfalls anwesenden israelischen Botschafter Jakob Schimoni, der einmal Jakob Simon geheißen hatte und aus Berlin stammte, zu. Und sie, die bis dahin nur Englisch miteinander gesprochen hatten, redeten in der Sprache des Johann Wolfgang von Goethe. Da sagte ich mir: Es ist eigentlich nicht schlecht, ein Deutscher zu sein.

Gaus: Sie gehörten zur ‚Gruppe 47’, dem losen Zusammenhalt der damals jungen westdeutschen Nachkriegsliteraten, die bald die führenden waren, wie der schon oft erwähnte Heinrich Böll und Günter Grass. Es waren Leute wie Sie, die sich politisch einmischen wollten. Sie waren als Intellektuelle, als Schriftsteller, als Künstler bereit, sich direkt auf die Demokratie einzulassen, haben Wählerinitiativen begründet. Ist es so, dass die jetzt tonangebenden Intellektuellen, etwa Botho Strauß, eher ins Elitäre drängen?

Jens: Ins Elitäre, nein, das denke ich nicht. Ins Allgemeine, ins Gefühlige, ein bisschen ins Blümeln, ins Dräuende, ins Tiefsinnige, für mich auch etwas ins Verschwommen-Kitschige, dem gegenüber bleibe ich lieber Kartesianer und halte mich an die Vernunft.

Gaus: Kann man sagen, Botho Strauß ist ein Antiaufklärer?

Jens: Die Aufklärung ist so weit, dass in ihrem Bezirk viele Wohnungen sind, sagen wir vorsichtiger und behutsamer: Er steht sicherlich nicht auf dem Boden dessen, was wir Aufklärung nennen. Viele seiner Gedanken sind möglicherweise, wenn man sie ins Deutsche überträgt, durchaus brauchbar.

Gaus: Kann er kein Deutsch?

Jens: Er fällt für mich zu sehr in jenen Bezirk, von dem Gottfried Benn einmal gesagt hat: „Des Deutschen liebste Heimat ist das Reich der Mütter.“

Gaus: Lassen wir Botho Strauß. Sprechen wir von dem etwas eher Verschwommenen, dem etwas Heimeligen, dem eher etwas – Sie haben gesagt – zwar nicht ins Elitäre, doch aber in die Innerlichkeit Drängenden, sich Zurückziehenden. Wieder geht es um die Frage: Ist das eine normale Reaktion der Nachwachsenden, die inzwischen auch schon weit über Vierzig sind, auf Figuren wie Sie, die Sie Ihr intellektuelles Leben auf die Ratio, die Aufklärung gestellt haben? Ist es das, oder gibt es nach Ihrer Erfahrung – ich frage sehr zögernd – einen Hang der Deutschen, das Nüchterne, das Rationale nur in Ausnahmesituationen gelten zu lassen, es im Übrigen aber ein bisschen mit der Gefühligkeit zu halten?

Jens: Es ist richtig, dass es diese Tendenz gibt. Aber man darf die Kluft nicht so markieren: hier Verstand, dort Gefühl. Es gibt einen Begriff, der noch im achtzehnten Jahrhundert außerordentlich gefühlsbestimmt war und der zwischen dem einen und dem anderen verbindet: Das ist der Begriff Vernunft. Vernunft ist in der Goethe-Zeit ein eminent emotional bestimmter Begriff, und auch als Rhetor glaube ich, dass das Lehren, das Magistrale, das Rationale, das Amüsante, das Entzücken, der Spaß, der Witz – Esprit ist den Deutschen vielleicht ein bisschen fremd – und das herzbewegende Pathos untrennbar zusammengehören. Und ich wehre mich dagegen, hier eine Kluft zu markieren: hier der Verstand und dort das Gefühl. Sie gehören zusammen. Wie das geschehen kann, haben die deutschen Aufklärer gezeigt.

Gaus: Nun gibt es aber eine weitverbreitete Auffassung, dass wir das Ende der Aufklärung erreicht hätten. Es habe sich gezeigt, dass die Absicht, die Menschen durch ständige Weiterbildung des Verstandes, der Vernunft zu höher entwickelten Wesen zu machen, zu weniger fremdbestimmten, weniger manipulierbaren, zu mehr selbstbestimmten Wesen zu machen, dass dieses sich als irrig erwiesen habe. Zum Beispiel gegenüber dem Rauschhaften, das von den totalitären Lehren unseres Jahrhunderts ausgegangen ist. Sind wir am Ende der Aufklärung?

Jens: Wenn wir das glaubten, würden wir uns selbst aufgeben. Natürlich – wir kennen die Dialektik der Aufklärung. Die Aufklärung hat auch zu wahrer Instrumentalisierung des Verstandes geführt. Selbstverständlich stehen Sätze von Horkheimer und Adorno im Raum. Nicht instrumentelle Vernunft, sondern instrumentelle Ratio ist am Ende auch dort vorhanden, wo man den Wert der Haare und der Knochen jüdischer Leichen berechnet. Das ist leider selbstverständlich. Es gibt diese Form der Aufklärung, die sich selbst pervertiert. Aber als Aufgeklärte müssen wir aufklärerisch auch über die Aufklärung nachdenken. Und ich denke, da kommen wir doch relativ weit. Eine kleine, eine winzige Geschichte, die Bloch immer wieder erzählt hat: Der Herr von Wiltitz kam zu spät zur Kirche und fragte den Hütebuben: Was hat der Pfarrer gesagt? Und der Hütebube erklärte ihm wortwörtlich die Rede des Predigers. Daraufhin fragte der Herr von Wiltitz den Hütebuben: Mein Junge, wie heißt Du? Der Hütebube antwortete: Ich heiße Johann Gottlieb Fichte. Nun, Herr von Wiltiz sorgte für die Ausbildung des Hütebuben, der es einmal zu einem berühmten Philosophen und zum Rektor der Berliner Universität bringen sollte. Eine freundliche Geschichte? fragte Bloch. Nein – eine tieftraurige, denn wie viel Tausende von Hütebuben mag es heute noch geben – kleine Fichtes aus bescheidenem Milieu –, die nie auf einen Herrn von Wiltitz trafen. Und deshalb meine ich: In diesem Augenblick, wo Hunderttausende von hochbegabten jungen Menschen nicht zur Aufklärung kommen können, weil es ihren Eltern nicht möglich ist, sie so zu bilden, wie es nötig ist, da ist das Gerede vom Ende der Aufklärung wahrer Zynismus.

Gaus: Angenommen, Sie wären nicht in Hamburg, sondern in Rostock geboren und in der DDR geblieben. Was wäre aus Walter Jens geworden?

Jens: Ein Mensch, der, da er ohne dieses Instrument, sein Asthmagerät, nicht leben kann, erpressbar gewesen wäre. Man hätte ihm gesagt: Wenn du das und das nicht tust, dann wirst du keine Westmedikamente mehr bekommen. Ich kann das deshalb so frei sagen, weil ich meine Stasiakte gelesen habe: feindlich-negative Einstellung zur DDR, verkehrt nur mit feindlich-negativen, sprich christlich-aufsässigen Gruppen.
Ich habe keine Ehrenerklärung der Stasi nötig. Aber ich, der schwere Asthmatiker Walter Jens, denke oft daran, wie wäre ich in der DDR ohne Hilfe der westlichen Medizin durchgekommen? Und wäre ich nicht außerordentlich erpressbar gewesen? Ich stelle mir oft die Frage.

Gaus: Ich unterstelle, es gibt für Sie einen Unterschied zwischen Sozialismus und Faschismus. Können Sie ihn benennen?

Jens: Der Faschismus ist an seinem Ende angelangt, wenn er ganz bei sich selbst ist. Er ist im Ansatzpunkt auf weniger Demokratie, auf Unterdrückung von Minoritäten, auf selbstherrliches Pochen auf das Recht der Stärke angelegt. Der Sozialismus strebt im Ansatz nach mehr Demokratie, Selbstbestimmung, Befreiung. Er kann – und das haben wir erlebt, weiß Gott – im schauerlichen Stalinismus, in der Gulag-Zeit enden, aber er ist damit nicht bei sich selbst, sondern von sich selbst am weitesten weggerückt.

Gaus: Sind Sie nach wie vor der Meinung, dass wir Sozialismus brauchen und haben werden?

Jens: Ob wir ihn bekommen, weiß ich nicht, dass wir ihn brauchen, denke ich schon.

Gaus: Ist Sozialismus mit dem alten Adam und der alten Eva möglich? Oder ist es möglich, aus dem alten Adam und der alten Eva einen neuen Menschen zu machen?

Jens: Einen neuen Menschen ganz gewiss nicht. Das ist Mumpitz. Die Schöpfung eines neuen Menschen, das ist so ein Mumpitz wie die Verwechslung von Utopie mit wissenschaftlicher Voraussage dessen, was eintreten wird. Die Marxisten mochten die Utopie nicht. Von der Utopie zur Wissenschaft, hieß es. Aber das gibt es nicht. Nein, ich möchte, dass mehr und mehr Menschen, wie es zum Beispiel in Schweden ist, auch am Arbeitsplatz selbst bestimmen, wie sie am sinnvollsten tätig sein können etc. Das ist für mich ein Hauch von Sozialismus. Und ich gedenke, mich von diesem Wort so wenig zu trennen wie von dem Begriff Republikaner. Ich bin ein Republikaner und lasse mir die Bezeichnung nicht von einigen wildgewordenen extremen Rechten rauben.

Gaus: Sie und Ihre Frau haben vor einigen Jahren in Tübingen amerikanische Deserteure verborgen, die nicht am Golfkrieg teilnehmen wollten. Warum haben Sie das getan?

Jens: Die beiden hatten den Wehrdienst verweigert, und sie waren uns anvertraut. Unsere liebe Zugehfrau sagte: Wissen Sie, die gehören auch zu jemandem, über die weint auch jemand. Er war farbig, sie war weiß. Sie hatte mit fünfzehn Jahren ihr Kind bekommen. Der Kindsvater war elendig krepiert. Diese beiden Menschen waren uns in der schlichtesten Weise anvertraut, und ich habe dem Richter gesagt: Ja denken Sie...

Gaus: ... es hat einen Prozess gegeben?

Jens: Ja, schon zwei Prozesse. Und wir werden auch in Revision gehen. Selbstverständlich.

Gaus: Was war das Urteil?

Jens: Wir wurden zu einer Geldstrafe verurteilt. Also ...

Gaus: Sie haben dem Richter gesagt...

Jens: Ich habe dem Richter gesagt: Glauben Sie denn, ich würde die beiden von meiner Tür weisen und dann zum Weihnachtsfest fromme Lieder singen? Es war kein Raum in der Herberge für ihn? Das denn wohl doch nicht. Ich habe an meinen Freund Heinrich Böll gedacht: Menschlichkeit. Ich halte mich daran. Jemanden verstecken, ja, das habe ich getan. Es ist das Mindeste, was man tun konnte, gemessen an dem, was Menschen in der Nazizeit getan haben: Nacht für Nacht jemanden versteckt halten, immer in Angst vor Entdeckung. Ein Millionstel haben wir getan, und das Millionstel kann man doch wohl erwarten, denke ich.

Gaus: Sie sind Zeit Ihres Lebens ein Mann des zivilen Ungehorsams gewesen. Sie haben zum Beispiel 1984 an einer Sitzblockade vor einer amerikanischen Raketenbasis in Mutlangen teilgenommen, um die Nachrüstung zu verhindern, um gegen sie anzukämpfen, um zu demonstrieren. Dissidenten aus der DDR stehen heute hoch im Kurs. Sie sind in der Öffentlichkeit Deutschlands eher ins Abseits gerückt worden. Wie erklären Sie das?

Jens: Da widerspreche ich natürlich, wenn ich die Briefe ansehe, die mir tagtäglich geschrieben werden. Natürlich gibt es auch Beschimpfungen. Gut, dass einige wenige noch stehen und dass einige wenige, von denen man es erwarten kann, ein bisschen Courage zeigen und vielleicht auch ein kleines bisschen Vorbild sind, das kann man erwarten. Trotzdem: Ich glaube nicht, dass ich im Abseits stehe. Und wenn: Es würde mich nicht sehr tangieren. Der Begriff “Der ist ja weg vom Fenster“ ist für mich ein verächtliches Votum. Nun, und es kommen vielleicht wieder andere Zeiten.

Gaus: Sie haben im Laufe dieses Interviews zwei- oder drei- oder vielleicht sogar viermal gesagt: Wenn jenes wäre, dann könnte man doch dieses gar nicht mehr tun. Ich frage und vergröbere jetzt: Ein Festhalten an Optimismus, an Überzeugung, dass etwas bringt, was man tut, ist nötig, um es tun zu können. Fällt es Ihnen schwer zu sagen: Ich würde all das auch tun, wenn es gar nichts brächte?

Jens: Selbstverständlich.

Gaus: Fiele es Ihnen schwer?

Jens: Nein, überhaupt nicht. Ich würde es ohne weiteres tun. Wenn ich jedes Mal fragte: Hat das auch Erfolg? Setze ich mich damit auch durch? – dann brauchte ich gar nicht erst anzufangen. Selbstverständlich möchte ich Erfolg haben. Aber zunächst einmal muss ich ruhig sagen: Auch der Jens ist Skeptiker, er ist kein blauäugiger Optimist. Skepsis gehört zur Humanität, Angst übrigens auch. Solange Ödipus Angst hat, ist er gefeit, erst als er keine Angst mehr hat, ist er verloren. Ich bin auch ein ängstlicher Mensch. Und ich glaube, dass Angst zum Menschsein gehört. Nein, ich denke, dass ich mit Ruhe und Gelassenheit das tun muss, was mir – ich möchte hinzufügen – und meiner Frau (ich bin einer der letzten Anwälte der christlichen Einehe), besser: meiner Frau und mir für richtig erscheint, auch wenn es möglicherweise, ja vielleicht sogar wahrscheinlich nicht zum Erfolg führt.

Gaus: Hatte für Sie – den 1923 Geborenen, dem der Zweite Weltkrieg, die Nachkriegszeit, die Einsichten in die Schrecken des Krieges Teile der Biographie sind – der Friede Vorrang vor der Freiheit?

Jens: Das möchte ich nicht trennen. Ich bin selbstverständlich ein Anwalt des Erasmus. Der vernünftige, der schöne Friede – ohne den gibt es nichts. Ich hatte das große Glück, dass ich auf Grund meines Asthmaleidens nie Soldat werden musste, ich habe nie ein Gewehr in der Hand halten müssen. Ich habe deshalb dieser Krankheit immer auch meine Dankbarkeit gezollt. Nein, der Friede ist das Schönste. Ich bin ein entschiedener und praktizierender Pazifist. Aber die Ruhe kann auch zur Friedhofsruhe werden, der Friede zur Totenstille, und deshalb weigere ich mich, den Frieden und die Freiheit als Möglichkeit, dem Frieden in Selbstbestimmung zu dienen, voneinander zu trennen.

Gaus: Aber die Situation, die historische, die politische kann verlangen...

Jens:... dass man sich zwischen dem Frieden und der Freiheit entscheidet?

Gaus: Gibt es ‚Gerechte Kriege’?

Jens: Nein, die gibt es nicht. Der Krieg kann niemals gerecht sein. Im Kriege sterben die Unschuldigen. Es gibt keinen ‚Gerechten Krieg’. Est bellum justum: diese Theorie ist die verwerflichste, die ich mir denken kann. Ich entscheide mich für den Frieden, der die Freiheit befördert. Aber ich sage niemals: Diesen Frieden muss ich der Freiheit vorziehen, sondern der Friede dient dazu, die Freiheit zu entbinden.

Gaus: Von allem, was unerledigt bleiben wird, was schmerzt davon am meisten?

Jens: Da wird man sorgfältig nachdenken müssen. Ich denke, die mangelnde Fähigkeit, sich zu erinnern und aus den Erinnerungen Konsequenzen zu ziehen, Konsequenzen, die – ich wiederhole es – ich nur dann ziehen kann, wenn ich alles, was mir begegnet, aus der Perspektive derer betrachte, die es weiß Gott schlechter haben als ich. Dieses nicht zu tun und jenes beiseite zu lassen, mit ansehen zu müssen, wie die Erinnerung in diesem Taumel des Hier und Heute zu versickern droht, das ist für mich das Schmerzlichste.